Kevin had a unique upbringing - he was born in China, moved to Germany with his parents as a child, and received his education in Canada and the United States.
After graduating from Rice University, Kevin spent five years at Amazon before starting his own business.
Kevin did AWS consulting as his first venture. He then built a SaaS project called BackupTable, which backed up users' data in AirTable. With the experience from his first two startups, Kevin decided to start his third - Dendron.
In early 2021, Dendron got into Y Combinator (YC) and received $2 million seed funding after YC's demo day. Now, Dendron has 3400+ stars on Github and ~2,000 members on its Discord.
In this episode, Kevin starts with his life story and how experiencing different cultures has given him a unique perspective on life and work. Kevin talks about his experience working at AWS, shares lessons he has learn throughout his entrepreneurial journey, especially how he deals with adversity. He also shares how he went through YC and successfully got the seed funding.
Timeline:
- 0:03:37 Born in China, raised in German, educatuted in Canada and US
- 0:15:44 Reason to join Amazon
- 0:17:20 Host a podcast - Find a good reason to allow people to waste time on you
- 0:20:37 Reason to leave Amazon
- 0:25:16 AWS Consulting - The first business after quitting
- 0:29:14 Talk to 50 Startups
- 0:33:38 BackUpTable - A dry run
- 0:36:34 What is Dendron and Why
- 0:39:06 Early days, start applying YC Camp
- 0:41:56 Roam, Foam, Obsidian, Dendron, what's the difference
- 0:48:33 YC interview experience
- 0:51:56 How does YC help Dendron
- 0:58:38 Remote work, local time, and asynchronous communication (don't block)
- 1:06:51 Promotion and marketing
- 1:12:39 Lightning Round
- 1:17:25 Warmest Moment
- 中文翻译 -
Kevin有着独特的成长经历，他在中国出生，童年时随父母迁往德国，并在加拿大和美国接受了教育。从莱斯大学本科毕业后，Kevin首先在亚马逊工作了5年，随后离开亚马逊开始创业。
在他的早期创业经历中，Kevin主导运营了一个针对AWS的顾问业务。在第一次创业项目结束后，Kevin建立了一个名为 BackupTable 的 SaaS 项目，它可以备份你在AirTable中所有的数据。前两次创业经历让Kevin积累了丰富的经验，他决定开始第三次创业。
Dendron是Kevin的第三个项目。2021年初，Dendron通过了YC创业营演示日的考验，获得了200万美元的种子轮融资。现在，Dendron在Github上有超过3400个关注量，Discord社区频道内有大约2000名成员。
在本期节目中，Kevin将从他不寻常的成长经历说起，不同的文化环境让他对生活和职场中有着独特的人生哲学。Kevin讲述了自己在亚马逊工作的经历，并分享了自己在创业时产生的思考和遇到的困难，如何通过YC创业营并顺利拿到融资。
本期节目的时间线：
- 0:03:37 出生在中国，成长在德国，学习于加拿大和美国
- 0:15:44 加入Amazon的理由
- 0:17:20 制作播客 - 找到一个让人们愿意在你身上花时间的理由
- 0:20:37 离开Amazon的理由
- 0:25:16 AWS咨询 - 离开后的第一个业务
- 0:29:14 对话50家初创团队
- 0:33:38 BackupTable - 一次完整的尝试
- 0:36:34 什么是Dendron，为什么？
- 0:39:06 早期故事，申请YC创业营
- 0:41:56 Roam, Foam, Obsidian, Dendron等应用的区别
- 0:48:33 YC面试的流程
- 0:51:56 YC如何帮助Dendron
- 0:58:38 远程地点，当地时间，异步无阻塞交流
- 1:06:51 如何做好Marketing
- 1:12:39 快问快答
- 1:17:25 最暖心的时刻
嘉宾推荐的书
- 《Man's Search for Meaning》 作者：Viktor Emil Frankl
- 《Principle》作者：Raymond Dalio
嘉宾联系方式：https://www.kevinslin.com/
- 文字整理 -
从零道一：你在几个不同的地方长大的，能否讲述一下你在不同文化环境中的的成长故事？
Kevin： 在我小时候，每隔几年我们家就会搬到一个不同的地方。这好像成了一个习惯，我搬到一个新的地方，学习新的语言，忘记旧的语言，这个过程发生了好几次，从中国到德国再到加拿大。
对一个孩子来说，总是要适应这种变化是很艰难的。有几次我和我的父母做了一个约定，如果要搬家，就得增加给我的零花钱。
回过头来看，我觉得这样的经历很棒，让我可以更好地了解这个世界。我知道我的很多朋友都是在同一个地方长大，他们会习惯性地认为其他地方的生活状态和自己从小接触的地方是一样的。假如你总是在不同的地方生活，你就会知道每个地方的生活状态都是不同的，这会扩展你的眼界。
不过无论如何，大家追求的东西其实都是一样的，都希望快乐、父母盼望儿女成才，儿女希望父母健康。无论是何种文化、语言、政府或者其他差异，全世界的人们都有着相同的愿望，共同过着那让生活充满滋味的平常日子。
从零道一：你会思考“归属感”吗？"归属感"这种概念会是你自然想到的吗，还是受到了其他人的影响？
Kevin： 当我从中国搬到德国的时候，我觉得自己是个局外人，在加拿大也是如此，甚至当我再次回到中国，因为在外太久我的口音也和大家不一样了，我觉得自己也不属于这里。
小时候，这件事情很是困扰我。但后来我意识到，这有好有坏。虽然我无法将一个固定的地方称之为家，但同时，我却能将更广阔的世界都看作是自己的港湾。我到过许多不同的地方，处处都让我觉得安逸自在。
这给了我选择在何处、何时、何事去做的自由，任何选择对我来说都是一样的，我非常享受这样的状态，给我了很多视角去看待世界。
在我们定居的地方，有很多朋友和邻居，他们在纳什维尔生活了一辈子，终生都呆在一栋房子里。我其实是有些羡慕的，可以对一个地方如此熟悉，可以将其称作家，可以在一个地方生活超过一年，这都是我小时候所设想过的。
在许多不同的文化环境下和不同的人接触的经历，也让我能够在一家国际化公司和来自五湖四海的同事们更容易相处。
从零道一：有哪一段改变是你主动选择的吗？这期间哪些事情你印象深刻？
Kevin： 在成长过程中，我从未主动选择过要去哪，都是随着我父母的生活变动。对我影响最深的一次变动应该就是第一次，从中国到德国。
在有了我之后，我的父母在德国拿到了博士学位，而我生命中前四年半的时光都随着我的祖母在湖南生活，那时我从来都没有真正见过我的父母，只在每月一次的电话上听到过他们的声音。
大概四岁的时候，我父母决定把我飞到德国，我的祖母陪一起去。那是我第一次离开中国。这次转变对我意义重大，因为知道接下来要和他们生活在一起，而在那之前我对他们还并不熟悉。
从零道一：第一次到一个新环境是什么感觉，每次都要重新适应环境有没有给你压力？
Kevin： 第一次搬到德国的时候非常不习惯，每天都想回到中国。我离不开我的祖母，她当时只预期在德国待几周，结果就因为我待了一年。
他们有天告诉我她要出门买东西，让我乖乖待在家里。但他们没告诉我的是，祖母是去中国买东西了，她坐飞机回了中国。这让我当时十分伤心。
从零道一：2009年你来到了莱斯大学，在这里的经历怎么样？那时有什么兴趣爱好？
Kevin： 这里的经历很棒，我记得在申请学校的时候，尽管我生活在美国，但仍是国际学生的身份。我是加拿大身份，申请学校的选择非常有限。莱斯大学会给国际学生财政补助，美国的学费贵得离谱，莱斯承担了我的所有学费。
熟悉哈利波特的人一定会觉得莱斯大学很有意思，莱斯大学和魔法学院有四个院系的结构类似，我们有十一个寄宿学院，你会被分配到其中一个，接下来四年都会待在那里。那所房子就像家一样，在那里遇见了很多朋友，到现在我们还保持着联系，莱斯给我留下了非常好的回忆。
我喜欢跑步和阅读。在加拿大，为了鼓励孩子阅读，他们有个叫做加速阅读计划的项目，读完一本书可以参加一个测验，答对多少答案就获得多少积分，我在初中时大概是安大略省获得积分最多的人。我还参加了田径越野赛，我喜欢这些东西，因为我不太喜欢和其他人交流，阅读和跑步都不需要和其他人交谈。
从零道一：你在莱斯大学选择了计算机科学专业，在这之前你有接触过编程吗？
Kevin： 我喜欢编程，但是上大学时我并不确定这是否是一个合适的选择。如今的编程十分火热，每个人似乎都想读计算机科学。但当我上大学的时候，大概08、09年，人们只知道互联网泡沫，我的父母当时也问我是不是要真的进入这个行业，问我要不要考虑做个律师或者医生，而不是计算机科学，因为他们不知道软件能做出什么。
我后来在电子工程和计算机之间作出决定，最终还是选择了后者。我觉得用软件做东西要更快一些，假如你突然产生一个想法，在周末结束时就可以把产品做出来。我喜欢做东西，把它发表出来，并看到人们很快有一个反馈。
莱斯大学提供了很多帮助，不像其他学校，你必须要在入学前选择专业，莱斯在这一点上十分通融，在第二年结束时你才必须敲定专业。
从零道一：大学阶段你是怎么分配时间的？你提到过你一直想要做一些创业的尝试，是从这个时候开始的想法吗？
Kevin： 对，那个时候就有这样的想法，想开始创业做自己的生意，它不只是关于新的创意。就像我的座右铭：找很酷的人做很棒的项目。我意识到这可能和经常搬家有关系，我最终享受的是这个过程，与优秀的人合作，并在我在乎的项目中工作。
在别的地方为别的人工作，也可能做到这点，但这取决于别人是否愿意：你的经理会不会把你移到一个合适的项目、你的公司会不会把你分配到合适的地点。
我对这些事情十分敏感，我不想再成为那个无法控制自己命运、到处游走的孩子，我希望能够实在地拥有些什么。而那件事情就是创业。
从零道一：你毕业后加入了亚马逊，在一篇采访中你说道：“我曾计划开始创业，从来没有预料到会在这里待五年。”当时加入亚马逊并且留下来的原因是什么？
Kevin： 那时候它是我想进的公司，但我有规划，并不想待太久。之所以想加入，是因为我是AWS的早期使用者，它让计算和储存服务变得很便捷。那时我认为云计算的未来是显而易见的，当时我也帮助了一些初创公司使用AWS。
更早之前我在亚马逊实习过，印象非常深刻。我觉得，就建立大规模系统性知识而言，世界上可能没有比亚马逊更好的地方了，特别是AWS。
大学毕业后，我知道我想在业界工作，而不是读研究生，我要去亚马逊。如果我可以去AWS学习构建大规模软件的经验，并且不是被动地只做好一件事情，而是能在那里脱颖而出。这就代表我以后自己能做成一些事情。因此，我觉得加入亚马逊是在那个时候是对我最好的工程训练。
从零道一：你在亚马逊的时候也做了自己的播客。这是你主持的第一个播客吗?
Kevin： 对，之所以做这个播客也是因为大学时的一段经历。我做过莱斯校报（The Rice Thresher，以下简称Thresher）的记者，给它写报道。这段经历让我学到，只要有一个好的理由，我可以和任何想聊的人对话。
当时的美国司法部长阿尔贝托·冈萨雷斯（Alberto Gonzalez）曾经要来莱斯大学演讲，我给他的助手发邮件说想要采访他，他们同意了，然后我告诉Thresher说我要做这个采访。
这段经历让我认识到，只要我有一个好的理由，证明我不是在浪费别人的时间，我基本上可以和任何我想找的人交流。
回到亚马逊的经历，当时身边都是非常聪明的人，包括总工程师、副总裁、经理等。我原本没有机会和这些人交流，除非是因为工作项目上的交集。我想找个借口和我感兴趣的人交流，但这点子最初不是以播客的形式。
当时我所在团队的首席工程师叫科姆·麦卡锡（Colm MacCárthaigh）。如果你熟悉AWS，一定知道他，因为他是Route 53、DNS服务、CloudFront、Global CDN以及Elastic Load Balancing的主要架构师之一。他在AWS中搭建了很多重要的网络基元。
我想和他聊半个小时，我说：“Colm，我想和你聊一个小时，然后把这些内容写下来。”他当时误会了，说：“哦，你想做播客吗?”我顺着台阶下应和说：“对，我想做播客。”
第一次节目的录制其实很糟糕，我对播客制作没有任何经验，录制所用的设备是手机，音质很糟糕，一切都很混乱。但是，这期节目大受欢迎，因为这是和Colm交流的一个小时，他很棒，大家想要听到他说的内容。
这件事情就是这样开始的，在这次经历之后，有Colm在节目上之后，即使是和其他首席工程师、副总裁交流，也都容易多了。
从零道一：是什么因素推动你离开亚马逊?
Kevin： 我的计划一直是在亚马逊待两年左右，然后就辞职。两年之后，我需要做出决定：要么创建自己的公司，要么加入公司内部的一些团队。亚马逊这么大的公司，总有新的团队在做新的事情。加入这些团队就像一个创业公司，你是第一个工程师，要设计蓝图并落地产品。
这种抉择的本质是搞清楚自己发自内心最想做的是什么，是花自己的钱和时间来创业，还是想在亚马逊内部带着薪水创业。
接下来几年时间里，我一直待在亚马逊，参与了3、4个新的项目，要么项目第一个开发人员，要么是项目的负责人。每一次经历我都逐渐扩大自己的角色和责任。之所以能再干3年，是因为我可以在内部创业，同时还有薪水，不至于流落街头。
从零道一：离开亚马逊会让你有压力吗，是否怀疑过自己的选择?
Kevin： 我做选择的方法是给自己设定时间限制。两年后，我必须决定是想继续还是离开。这个时间点后的每一年，每到年末我都会问自己，为什么我还留在这里？如果没有好的理由，那就离开。在第5年，我最终离开了亚马逊。
亚马逊有不同颜色的徽章来表示你在这家公司工作了多久。5年后，你会得到一个黄色的徽章，10年后，你会得到一个白色的徽章，以此类推。通常的情况是，如果你在亚马逊呆了5年，得到了一个黄色的徽章，你有70%到80%的几率会再呆5到10年。
在第5年的时候，我知道我已经学到了我想学的东西。你总是能学到更多的东西，但边际贡献会递减。如果我再待一年，很有可能永远不会再离开。因此，我在第5年的时候做了下决定。
离开时当然有顾虑，从稳定的收入过渡到自力更生，看起来是有点可怕。最后我告诉自己，我还年轻，没有任何债务，有不少积蓄。最坏的情况是花光所有的积蓄，但我可以回来亚马逊，或者去另一家科技公司工作。这远不是世界末日，我有很多选择和退路。
虽然我想象中的这种转变很可怕，但从长远来看真的没什么。对于现在从事软件工程的人来说，没有那么大的风险。在现在需求旺盛的环境中，最坏的情况是你的创业失败，但你总可以重新回到职场，要么是你以前所在的公司，要么是新公司。每家公司都在招人，Dendron也在招人。
随着年龄增长，创业的决定只会越来越难做。当然有些人觉得创业的最佳时机是40岁。但对我来说，在那个时候，我会有家庭、房子、贷款，所有这些东西。而我在20多岁的年纪，没有任何负担，这辈子再也找不到比这更好的机会去做这种冒险的事了。
从零道一：2018年你做的咨询业务也与AWS有关。这个想法是离开之前还是之后想到的？你的第一个客户是怎么来的? 听说后来这在某种程度等于是Amazon重新雇佣了你，但给了更高的报酬。
Kevin： 很有趣，我刚刚还在说，离开你的工作真的没有那么危险。但我离职后做的第一件事就是，弄清楚万一我的创业公司失败了，我该如何赚钱。
我是分阶段思考创业的，我还是比较厌恶风险的。我首先要做的是证明我有能力在没有雇主的情况下养活自己。当我有了一个创业的想法，但不知道这个想法能不能赚钱。
我就想能否在一个我知道我能赚钱的领域，找到一些活，让自己先独立。这就是我做AWS咨询的原因，因为我知道有很多人有需求，我也有这方面的专业知识。
如果我能够向自己证明，即便我的初创公司失败或烧了很多钱，我也能养活自己，就让我离自己创业更近一步。所以离开亚马逊的最初半年，我的关注点都在能不能在创业之前，先做成AWS咨询。
我获得第一个客户的方式是参加西雅图所有的AWS会议。有很多这样的聚会，我跟每个人都交流，主动问别人遇到了什么问题。我会提供解决方案，他们最终会雇佣我，因为我的解决方案被证明很好。
那时候我的咨询事业发展到中途，进展得很顺利，任何时候都有3到5个客户。我当时在写关于AWS技术挑战的技术博客，我喜欢写这些，它帮助我记住问题，并思考下次如何做。
我写的一篇博客文章被AWS的一个市场营销主管看到了，他们很喜欢这篇文章。因为他们遇到了一个困难，是关于如何培训用户使用AWS，并掌握基础知识。他们联系到了我，我们聊了聊，然后我最后以合同工的身份，帮他们做用户的入门培训。这就是我拿下AWS作为客户的方式。
从零道一：2018年你接受了GeekWire的采访，里面有一张跟你的办公环境的照片 ：你在桌子旁边的一个白板上写着“接触50家创业公司”。为什么要写这个？这是业务目标还是个人目标?
Kevin： 首先恭喜你成为第一个问我白板问题的人。我每个月都在白板上给自己设定目标。作为一名工程师，我的大多数朋友都想创业，他们挣扎的事情和我也差不多。
亚马逊做得很好的一件事是，告诉你它的领导力原则。首先是专注于客户，和你的客户交谈，了解你的客户，找出他们的痛点。
我一开始创立咨询公司的时候，没有任何经验。我要保证自己不是坐在那里无所事事，等着别人来找我。我要把我的网撒得更广。这就是为什么我去和很多创业公司交谈，参加创业活动、所有的AWS活动，写博客文章。
GeekWire是我主动去申请接受采访的，而不是来找我的。我都把这种传播看作是到处播撒的种子，在尽可能多的地方传播我的名字。最后，其中的一些会结出果实。
从零道一：GeekWire的采访里提到你需要百事贴来管理工作和生活。你是笔记爱好者吗，这是不是今天Dendron的雏形？
Kevin： 在亚马逊工作让我最怀念的一件事，就是无限供应的便利贴。亚马逊不宣扬高福利，但他们确实有很多办公用品。这是题外话。
我一直很喜欢记笔记，并不是单纯为了笔记，而是知识管理。要知道的东西太多了，我们被海量的信息裹挟着，无论是科技资讯还是烤火鸡食谱。
管理知识的途径有无数种，我的记忆力不太好，唯一对我有用的方法就是将信息外化，能够搜索到它。
这是我从大学时代就开始思考的问题，我从中学就开始写日记。十多年来，我一直仔细地做着电子笔记。这是我能随身携带信息的唯一方式，因为我经常搬家。知识就在那里，但对我来说真正的问题是，你如何利用这些信息，知识管理一直是我热衷的课题。
刚离开亚马逊时，我就想围绕知识管理、记笔记来建立公司。但我又花了额外两年时间去建立它，因为我不知道如何盈利并成立一项业务。我只知道，这是我自己需要的东西。
从零道一：在你启动 Dendron 之前，你有另一个名为 Backup Table 的项目，这是一个 SaaS 服务，可以备份你在 Airtable 中的所有数据（Airtable 是一个把信息以类似 Excel 的方式存储起来的产品），这里的故事是什么？
Kevin： Backup Table 就像我自己厌恶风险的另一个证明。虽然我已经向自己证明了自己可以通过做AWS咨询来支持生活，而且几乎已经准备好创业了。但在做 Dendron 之前，我仍不知道如何把它变成一个能盈利的产品。我想试试能不能做一种我知道可以盈利的产品，确保我能够顺利走完所有需要的步骤。
我是 Airtable 的早期用户，我用它来记录我与所有人的每一次对话，并且建了一个大型CRM系统。我总是希望能拥有自己的数据，而Airtable 完全是线上的。所以如果我无法真正地拥有我的文件或笔记，我就不会去购买这个产品。
Airtable 没有备份解决方案，所以我创建了一个，在论坛上我注意到很多人也想要这个方案。因此，在做 Dendron 之前，我想做一个小的 SaaS 来备份 Airtable 的文件。它会回到之前我做 AWS 咨询的策略，就是我知道市场有这个需求，而且我已经做了一些东西，所以我会有一种很快能让产品开始盈利的办法，这就是我建立 BackupTable 的原因。
很酷的是，我做 Backup Table 花了几个星期，主要是整合支付和上线产品，但从第一天开始，我就有了付费客户，他们用 Backup Table 来备份他们的 Airtable。
从零道一：你是怎么推广产品的？大家的反馈如何？
Kevin： 这就回到了营销上。不幸的是，如果你今天做同样的事情，用户大概率并不会来。因为我们已经被淹没在信息中了，永远都有一百万件事情在发生。
我当时在 Reddit、Hacker News 和 Airtable 的论坛上发帖。我还被 Airtable 论坛封禁了，虽然我也不太清楚为什么，因为我并没有违反服务条款。反正我在很多地方都贴过内容，所以我不是在等用户来，而是在积极地做推广。
从零道一：为什么后来这个项目搁置了？
Kevin： 这就可以追溯到最开始，我为什么加入亚马逊，为什么我做AWS咨询，为什么做Backup Table。
这都是因为我想做自己的公司和热爱的事情，其他一切都是达到目的的手段，而不是目的本身。 所以我后来不做其他项目，就是因为它们是我做 Dendron 的前奏。
从零道一：Dendron 是什么？
Kevin： 概括来说，Dendron 是一个笔记工具，可以帮助用户大规模地组织、引用和处理信息。如果你把它和现有的笔记工具和知识库做比较，就更容易看出这一点。
今天所有的工具都试图让你记笔记变得更容易，但是超过某个上限之后，通常是 1000 或 10,000 个笔记，你就很难再把任何东西取出来。搜索不管用，标签也不管用，信息组织的也开始破碎，整体变得一团糟。
Dendron 试图解决的问题是，当你有大量信息时，比如说当你有超过 10,000 条笔记时，你如何还能组织、引用和利用这些信息？
Dendron的实现参考了开发人员管理代码的方式，代码其实就是信息。像 Android 这样的大型代码库，它有超过 1500 万行代码，但人们仍然能够应对这种复杂性来管理代码，而不是将所有内容都放到 Google 搜索。
这是因为代码有基本的结构和语义，开发人员花了过去 50 年的时间来构建开发工具，以更好地处理这些语义，让用户可以重构、查找、提取和联系信息。
Dendron 让管理知识就像管理代码一样。我们使用了一套Markdown的超集，在语言中添加了新的语法和结构，使它更具有结构性。我们也引入了Schemas，它是一种类型系统，用于描述笔记的结构。基于这种结构，我们还介绍了一些概念和工具，例如重构、查找以及程序员通常习惯对代码进行的各种操作，但现在可以通过笔记来完成。
这意味着当你有成千上万的笔记时，你可以确保你有一个始终一致的结构和组织来管理你所有信息。
从零道一：Dendron最早的情况如何？在 YouTube 上，我发现了一段关于你和朋友申请 Y Combinator 的视频。
Kevin： Dendron 的最初版本被称为 Alpha Cortex。那时它的重点是如何帮助其他人组织他们的信息。它更像是一个类似组织内的索引，而不是笔记工具。
这样做的原因是大多数人并没有 10,000 个笔记，而且对于大多数人来说，很难弄清楚为什么拥有始终一致的结构会有好处。所以我想组织一个复杂的领域的信息，并向人们展示它的价值。Alpha Cortex 组织了 AWS 文档，因为 AWS 非常复杂。Alpha Cortex将所有内容显示在一个地方，并有一种很好的导航方式。
我用Alpha Cortex 这个项目申请 了YC ，而 YC 非常鼓励你不要以单独创始人的身份申请。因为从统计数据上说，单独一个创始人成功比较低。
这就是为什么当时我让我的朋友卢克和我一起申请。我们的想法是，如果我们被录取，他就会加入这个项目。但其实都是我写代码并做具体的产品实现,你提到的这个视频就是因为我想增加被YC录取的机会。
后来我们没有被录取，他做了一些其他的项目，我做了我的。之后，我申请了 YC 的独立创始人项目并被录取。在 YC 结束筹集资金后，我说服了我的一个朋友 Kiran 作为我的第一个雇员加入我。对他来说，他是 Dendron 的早期用户之一，他很喜欢它。但那时他正准备退休去印度，他马上要有第一个宝宝了。
我告诉他你为什么不和我一起在 Dendron工作六七个月，当你有了你的宝宝时，你可以决定是想退休还是想继续。所以 Kiran 和我一起工作了 7 个月，直到有了孩子。那个时候他觉得创业生活压力太大，发生的事情太多，所以他要选择花时间和孩子在一起。
当Kiran第一次加入我的时候，我们只有两个人。但是当他离开的时候，Dendron 已经有六七个人了，所以情况已经很不一样了。那时我们已经有了必要的人员，也建立起了体系，所以过渡非常顺利。
从零道一：当时其他YC申请人情况都是怎么样？你申请时是不是已经有了MVP？
Kevin： YC 会录取各个阶段的创业者，可以只有一个写在餐巾纸上的想法，也可能是已经到了 A轮的公司去申请。在我的同届中，这两种极端情况都有。
Dendron当时是一个已经实施了的想法，我有一个原型，而且AWS 的一些人正在使用它，但它绝不是真正的商业产品。
从零道一：笔记软件领域现在有很多同质产品，例如Foam、Roam Research、Confluence还有Notion，相比之下，Dendron的区别，产品哲学是什么？
Kevin： 首先Roam不是开源的，Foam和Dendron是在VS Code中构建的。关于是什么让Dendron不同，Dendron是开源的，数据是存在本地的（这意味着所有的文件都在你的电脑上，而不是在别人的电脑上）。而且Dendron是在纯文本上工作，这对开发者来说相当重要，它意味着你可以用Git等工具进行版本控制。
此外，Dendron是VS Code上的一个插件，这意味它是和IDE集成的，你可以写代码的同时改造你的知识库，所有这一切都在一个地方，所有东西都是键盘驱动的，所有东西的变换都只有1-2个按键的距离。在这个意义上，它有一个非常键盘驱动的架构，所有东西在某种方式上都是可扩展的。
Dendron一直努力针对开发人员的易用性体验，在更大意义上，Dendron与其他任何笔记和记录工具的不同之处在于，特别是像现在的笔记工具行业就像是蘑菇的生长环境一样拥挤，每隔一天就有新的笔记工具出现。
从根本上来说，我认为，这个领域这么拥挤的原因是没有人在思考人类是如何以及要如何去获取、引用某一个规模 (scale) 下的信息？“规模” 在这里我是指个人知识库或组织知识库的规模。
有人会问，那Google呢？Google搜索明明就可以搜索整个世界的信息。我是觉得，在某种程度上对Google来说，这其实一个更加简单的问题，因为世界上的每一个网站都在构建适合Google搜索的数据格式，Google可以很方便地索引到它。但是当你面对一个组织或者个体用户的规模时，首先你没有足够的数据，能获取的数据集是不完整的，也是没有结构化的。
简单来说，如果Google Doc能够直接搜索某个结构化数据 （比如某个组织机构下的某某人），那么Google Docs已经是非常非常棒的工具了。但是现在它们都还做不到，然后，这等同于也限制了人们管理自我信息的能力。
我目前感受到的笔记工具的局限是，他们都只关注于解决问题的第一部分：如何让笔记更容易进入系统？ Notion做的非常好，他们提供了“双向链接”，你可以在一个地方嵌入内容，然后在其他地方引用，它的效果是串联了两个内容，帮助我们连接了信息。然后，不同的人会有不同的需求，有些人会链接一百条，有些人则可能是一千条，一万条。但这些工具没有一个真正能很好地去支持一个大规模信息引用的情况。
在这一点上，Dendron，除了让信息更容易输入、更容易链接之外，我可以说我们非常专注于在10,000条笔记之后的事情：大体量的信息该如何组织/如何存储，才能让一个用户依旧可以轻松获取并继续使用？我们的做法有点像是编程：通过添加数据结构来帮助你理清结构。 第一次尝试使用Dendron的用户一般很快就会发问：明明现在就有很多工具允许我随意地放置信息和数据，为什么我要关注结构？为什么我要关注层次？
这里的问题就好比减肥，每个人都想向你推销减肥药，吃了它就可以减肥，不需要做任何运动。然而一般来说这是没用的，因为减肥你还需要保持饮食，坚持定量运动，虽然这两项东西不难，但是你得做。
在整理信息上也是同样的道理，整理并不是一件性感的事情，你先要让Dendron为你工作，你就必须要在结构上自己投入一些精力，我们只是给你提供工具来维持这个结构。
其实这里有一个非常好的真实案例，就在我们自己身上：我们的用户数量一直在增加，同时我们也开发了很多新功能，然后我们必须得重新整理Dendron的Wiki页面，这里面有所有的功能指引。我们只花了几个小时，最后更新了超过300个页面和2000多行内容。我们从根本上重新架构了整个布局，在这更新期间，没有任何一个链接和页面处于“不可获取”状态，一切都随时可用，这种感觉真的很好。这样的事情你没有办法通过其他任何工具做到。这就是Dendron的不同之处，帮助你组织大规模的信息 (We help you organize that scale)。
从零道一：你经历的YC面试流程是怎么样的，他们问了你什么问题？
Kevin： 我只能分享一下我的YC面试过程。能很肯定的是：它的流程是非常明确的。首先是书面申请，如果他们喜欢你的书面材料，你会收到面试邀请，现在全是在Zoom上了。面试并没有什么确定的结构，总的来说就 5-10分钟，时间总是不够的。
这种模式下的重点是，你只需要确保你确实清楚地表达了观点是什么。 因为面试中有许多YC的合伙人，不同人的关注点不同，有时他们可能对某一个能力特别喜欢，或者反而特别喜欢你的次要能力。这样短的时间内，你如果对某一个点进行论述，那就等于已经花掉了所有时间。
面试是一场对话，从这个层面上说不太需要准备。不过老实说，应该稍微练习一下，你需要在这种时间和模式下清楚地陈列出你的观点。
我当时经历了两场面试。有时候如果第一场面试不够，比如合伙人还没赞同你的观点，他们会安排其他的合伙人给你第二轮机会。
我当时是个人创始人，并没有团队，他们就问：“为什么是个人创始人，有没有考虑过增加一个联合创始人？” 也会问你主要关注哪些领域，对于我来说是笔记，不仅仅只是Dendron。比如说我对整个笔记软件生态的思考，大趋势是什么，为什么你认为”现在“是一个好的时机？总的来说，我觉得这个流程完全是依项目而定。
面试结束后，他们很快就会给你答复，通常在一周内。他们希望进行后续面试，就安排在下周。后续面试结束的当天晚上我就接到了其中一个合伙人的电话，这很有趣，打来时我让它转到语音信箱，因为我不认识这个号码。然后我听了留言，觉得这很罕见。他只是想和我谈谈我的事情，看看我是否能给他回电话，于是我给他回了电话。
在被录取时间和YC开始的时间之间，他们有一个滚动录取过程。我最终是在11月进入的，但我所在的YC21号冬季班直到1月才开始。因此，在我被录取和该批次实际开始之间有一个半月的时间。
从零道一：YC的人脉网络很强大，在这一方面YC对Dendron提供了什么样的帮助？
Kevin： 我觉得人脉网是YC很重要的一部分。我们可以和YC合伙人约时间具体讨论我们的商业问题，这也是我觉得YC和亚马逊很像的地方。
正如我先前提到的，我加入亚马逊就是因为他能提供无与伦比的大规模软件开发的学习机会与工作经验，YC也可以提供全世界最好的创业公司教学。通过YC的内部知识库和合伙人的咨询时间，你可以学到应对几乎所有场景的处理方法，从募资到人才管理，以及不同的商业商业模式，如何退出等。
校友网络则是YC人脉网的另一个方面。一旦你曾加入过YC，你就是YC校友网络的一份子，你会发现和YC的每一位校友都很好沟通。甚至在我还没有被YC录取的时候，我就曾和他们一些关注笔记软件或是基于VS Code创业的创始人交流过Dendron和我们曾遇到的问题。YC也有很好的传承文化，他鼓励往届校友们帮助正在参加YC的校友，所以联系往届YC校友和他们交流是一件很容易的事。
此外还有YC的路演日，为期两天，供创始人介绍他们正在做的事情。几乎全世界所有在科技行业投资的投资人都会参加这个活动并在之后与他们感兴趣的项目交流，他加快了融资的进程。
通常当创业公司融资的时候，创始人并不占优势。因为创业公司随时都可能没钱，而风投并不会根据你的情况调整他们的时间。但是由于路演日的存在，风投之间需要竞争以免错过投资机会，原本需要数个月甚至一年多才能完成的融资时间可以被大大压缩。
从零道一：Dendron也有不少外国投资者。你是如何和他们取得联系的呢？也是通过YC吗？
Kevin： 我们绝大多数投资者是通过YC和我们联系上的。其中有几个VC是我在西雅图认识的，还有一个是在西雅图的科技活动上碰到的。YC可以帮助投资者找到我们而不是让我们去找投资者。就融资的角度来说，我觉得我们的投资者多少都与YC有关。
从零道一：Dendron现在有一个 8 人的团队，分别在印度、中国、菲律宾、韩国，还有美国。你们是故意设置成这种结构的？你为什么这么做？
Kevin： 是的，从一开始 Dendron 就决定做一个远程团队，不仅是远程的，而且是异步的。现在很多公司都选择了远程工作，因为他们受疫情影响必须这样做。但是当公司说要远程时，他们真正的意思是你可以在印度工作，但你必须按照东海岸的时区工作。但在 Dendron，如果你远程工作，你也可以在自己的时间工作。我们每周都有一次会议，整个团队都需要参加。
这是一个一小时的每周计划会议。但其他一切都是通过Discord、通过 Dendron，以及通过各种Google文档等异步完成的。
我要说的是，这对我们来说真的很棒。因为我们的整个公司的价值前提就是我们可以将知识外化的想法，不必 2 人或 10 人在同一个房间里。在很多公司中，这是一个瓶颈，甚至在亚马逊或其他大型科技公司也是如此。
你提到了亚马逊是如何使用 Confluence 的。亚马逊实际上并不在用 Confluence 上，他们使用所有的知识管理工具。亚马逊有自己的 wiki。一些团队使用 Confluence，有些正在使用Equip，每个人都使用不同的东西。但如果你想知道发生了什么，你会去找和首席工程师交谈，去和在这里停留时间最长的人交谈，因为不存在系统性的知识。
对于 Dendron，因为我们的工作时间从西八区跨越到东九区，我们不可能大部分时间都在同一个房间里。所以为了让我们正常运作，我们必须向自己证明 Dendron 做了它应该做的事情，它能够如此有效地将知识外化，以至于我们都可以彼此异步工作。就我们是否构建了一个可以成功做到这一点的工具而言，这是一种让我们了解这一点的好方式。
从零道一：这个模式在10个人的时候行得通，如果团队需要扩大，你觉得这个模式还会起作用吗？
Kevin： 在招聘方面，你雇佣的第一批人肯定会产生巨大的影响，因为这是你文化的基石。这也是我们深思熟虑的事情。
我们在 Dendron 有一本公开的手册，在其中我们陈述我们的价值观。因此就我们招聘的目的而言，我们基本上是找那些拥有这些价值观的人或能够形成这些价值观的人工作。
首先，你需要有学习和适应能力，会利用已经存在的信息。因为这是 Dendron 帮助人们做的事情，也是我们用来帮助我们快速行动的方式。我敢肯定，如果我们每次都在重新发明轮子，我们没法从现有的概念和教训中提取碎片并将它们应用到 Dendron。
我们也喜欢迭代。我们每周发布 2 次。每周二我们有一个新版本，每周五我们会有一个预发布版本。所以总是有东西出来，我们不断地从我们的社区获得反馈。
我们今天拥有的许多价值观都是从我们钦佩的地方或其他成功的地方提取出来的。就像亚马逊对客户的重视，或者喜欢采取行动的偏见。
招聘最初的十个人时，我们有一个相当高的标准。我们正在寻找能够非常自主地工作的人，他们具有这些特征，并且能够在没有共同办公室或共同时区的环境中舒适地工作。
这里的一切都是类似于文档库驱动或知识库驱动的。这绝对是我们文化的重要组成部分，从单一的事实来源开始，这是我们所有人共享的注意力工作空间，然后向外扩展并在此基础上构建产品。
从零道一：你觉得你们在践行数字游牧(Digital Nomad)的模式吗？
Kevin： 我们绝对可以让数字游民在 Dendron 这样的地方轻松工作，实际上，我们其中的一些人，不一定是在旅行，但确实住在他们通常不会居住的地方。一件好事是我们招募新人非常简单，Dendron 的招聘流程有些特殊，我们只与你交谈，但我们不进行代码面试。
我们邀请你和我们一起做一些项目，而不是面代码。因为我们所有代码都是开源的，并且所有文档都已经存在。我们也会为你做这些项目支付报酬。这个方式能让候选人有机会了解在 Dendron 的团队与在这工作的感觉，看看他们是否适合这里，反之亦然，我们与候选人合作来了解他们。
我们已经成功做到了这一点，有些人就是这样入职的，并且能够确保我们的入职过程非常顺利。一般来说，加入 Dendron 的每个人都会在最初几天内发布代码。我认为其中一部分原因是因为我们的流程以及基本上你能想到的所有内容都已记录在案且可用。
因此，除了为人们指明正确的方向之外，大多数东西大家都可以自给自足的，人们可以用自己的时间里做到这一点。
如果将此与亚马逊或大型科技公司等地方进行对比的话，你要知道在那里新员工可能需要一年的时间才能对公司产生积极影响，因为你必须花费大量时间进行培训并让他们熟悉内部工具和编码。
但是在 Dendron，你大约需要 1-2天就能尝试提供价值。随着我们的成长，我们也希望把它继续发扬光大。
对我们来说，这是一个巨大的竞争优势。但这也就像我们拥有 Dendron 带来的价值一样，我们希望成为最好的研究案例。
从零道一：除了做好产品，还要做营销。你如何做到这一点的呢？我发现 Dendron 在 Discord 开了一个频道，那里有超过 1000 名会员。
Kevin： Dendron 是一个非常受社区驱动的产品，我们在这方面投入了大量时间。每一个加入 Dendron 的新人，我都会确保用消息亲自打招呼。每当有人提出问题时，我们都会尽快跟进，要么解决它，要么如果它是必要的功能，请他们帮忙放在积压的工作堆（backlog）中。我们基本上确保每个加入 Dendron 的人的声音都能被听到。在我们的自我介绍模板中，我们让人们谈论ta记笔记的最大痛点是什么。
基于此，我们尝试将他们与社区中具有相似痛点的人联系起来。这是一种营销方式。如果你不去运营社区，他们是不会来的。启动 Discord 频道并不意味着你有社区，这确实需要很多精力。
为了确保每个人都被听到，每个人都有发言权，我们组织公开讲座、办公室时间、每两周对新功能进行一次投票；我们有各种各样的社区活动，希望确保人们在社区有参与感并能够做出贡献。这样大家就会告诉朋友关于 Dendron。在一年的大部分时间里，这是我们主要的成长方式。
另一方面，我们也正在进行一些公开推广活动。到目前为止，除了在Hacker News发布内容以外，我们还没有做太多的对外营销。
基本上，每次我们上Hacker News时，我们都会登上头版。因此，每次我们发布Hacker News时，用户都会出现短暂的飙升。
此外，我们最近出现在了 Microsoft 扩展商店中，这也推动了一批新用户。实际上，我们将在 Microsoft 直播中为下一个 VS Code版本发表演讲。这将是我们积极推广 Dendron 的首批出圈宣传活动之一。
我们没有在这方面做得更多的原因是如果我们的用户太多，我们的团队很难支持。你谈到我们有一个活跃的Discord频道，如果你看一下 GitHub，会发现那里也很活跃。
我们平均每天会收到 4 或 5 个新问题，而且通常是那些提出新功能请求的人，他们想要很多新东西。我们希望确保在做更多宣传活动之前，已准备好如何处理新用户。
整体而言，我们主要关注社区。因为我们发现这是让更多人了解 Dendron 的一个非常好的方式。坦率地说，我们已经有点难以支持我们的用户了。
在过去的几个月里，我们一直在努力解决最常见的问题——运营问题，以便团队有一点点更多时间和精力。展望未来，我们将开展更多活动，这些活动与其他社区一样，与 Dendron 相关。就像 VS Code社区，各种笔记社区，谈论 Dendron 如何帮助人们的工作流程。
从零道一：开源的项目会有很多不同的声音，这给你的挑战是什么？
Kevin： 开源项目的难点在于每个人都有自己的意见，特别是如果一个工具变得足够热门后，每个人都想要一些东西。
有时人们甚至想要完全相反的东西，我们没有时间处理那些和我们的产品理念完全不一致的功能，但这个声音依然有可能是压倒性的。
如今，我无法再完全跟上用户在 Discord 中分享的所有问题，这里的信息确实太多了。而且对于开源这件事，不同的人对开源应该是什么有不同的概念理解。有些人对开源有非常严格的定义，认为其中代码必须不带有任何类型的分析，并且必须拥有这些特定的许可证，否则就不算数。
我认为与人打交道是开源项目很重要的事情。这不是坏事，每个人都会带来不同的视角。这些不同的视角帮助了我们，让 Dendron 变得更好。
例如，我们有一个非常关注无障碍问题的盲人用户，他帮了我们很多，如果没有他你完全不会意识到这一点。我们也有很多 Windows 用户，由于我最初开发不是用 Windows 系统，所以一定程度上是他们在为 Windows 系统做测试并整理问题。
许多不同的人与不同的视角是开源项目的最大优势，但也是挑战。你要确保自己可以保持理智，管理这些事情，并制定一种可持续的流程。
... (完整内容请收听播客)